Non c'è alcuna relazione tra democrazia e libertà. Forse la democrazia è la forma di governo che più di altre penalizza la libertà dei cittadini. Intanto voglio fare una distinzione importante: il libero arbitrio è la facoltà di scegliere; la libertà è la facoltà di scegliere il BENE. Dunque nel concetto di libertà è necessariamente implicito il concetto di responsabilità. Ora accade che in democrazia sono chiamati a scegliere, a decidere, ad avere potere masse di uomini e donne che non hanno alcuna responsabilità perchè sono ignoranti. Da un lato ci troviamo immersi in un mondo ricco di saperi parziali (pensiamo solo a tutte le questioni legate alla bioetica, all'economia, al biodiritto, alla tecnologia, alla medicina) nel quale è molto difficile orientarsi se non si è addetti ai lavori; dall'altro lato le sorti di questo mondo sono affidate al voto o non voto di una "gente" solo parzialmente informata o male informata, piena di pregiudizi, legata all'abitudine di un modo di pensare generico, superficiale, quando addirittura non del tutto ignorante o disinteressata. In democrazia dunque, nelle procedure deliberative, è l'uomo della strada ad essere chiamato a dire la sua su quello a cui spesso non pensa, che non è nei suoi interessi giornalieri, ma su cui però è chiamato a decidere. I più volenterosi leggono qualche quotidiano o assistono a trasmissioni televisive che sono gli strumenti più generici, superficiali, inutili che esistono per prendere coscienza e responsabilità sulle questioni per cui siamo chiamati a decidere. In ogni caso non sono certo le istituzioni deputate alla formazione. Allora in questo piattismo culturale di cui gode il popolo hanno buon gioco i soliti gruppi di potere che lavorano incessantemente a favore del relativismo culturale, contro ogni verità, facendo credere all'uomo di strada che la sua opinione è buona tanto quanto quella di qualsiasi altra persona. E' come se dicessimo che l'opinione di bimbo di 5 anni ha lo stesso valore di quella del padre di famiglia in relazione, per esempio, al modo in cui si devono educare i figli. E questi sono i frutti: masse di giovani e meno giovani che nelle strade, nei bar, nelle scuole e nelle università, in TV e sui giornali sputano sentenze e danno soluzioni su ogni argomento. Ognuno è tuttologo. E dicono tante di quelle corbellerie, stupidaggini, falsità da far spaventare. Ma ciò che più fa spaventare è che quelle stesse persone (la stragrande maggioranza del popolo) prenderanno decisioni contro se stesse e senza rendersene conto porteranno se stesse alla morte. La democrazia si traduce inevitabilmente in dittatura dell'ignoranza e nell'ignoranza non c'è responsabilità. La democrazia è un regime contro la libertà.
21 nov 2008
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85 commenti:
Condivido il 99,9% dell'intervento ma ad oggi non conosco nessuna alternativa migliore alla Democrazia.
Andrea Romanelli
Qualcuno disse che lo Stato dovrebbe essere governato da filosofi. Probabilmente aveva ragione.
Molto, ma molto meglio dagli scienziati...
Andrea R.
E' per quanto ha scritto, Roberto, e per altro ancora che sono anarchica. I filosofi non hanno nessuna voglia di governare, tantomeno gli scienziati...
Nina
Questo è il problema: il filosofo può dire tutto e il contrario di tutto senza dover dimostrare un bel niente, al contrario dello scienziato che non può permettersi di aprire bocca se non ha molte dimostrazioni che portano gli stessi risultati.
Il filosofo troppe volte legge la realtà in maniera deviata dai suoi pregiudizi intellettuali-ideologici, costruiti in molti anni e rinforzati in molti modi (gli stessi dell'uomo di strada).
Al contrario "l'uomo di strada", quello che non si fa mettere i paraocchi da tali "intellettuali", (il qualunquista), ha il più delle volte una visione molto più aderente alla realtà concreta, non avendo nessuna teoria da confermare per forza.
Preferisco l'uomo di strada a questi "intellettuali" senza un minimo di senso pratico e della realtà.
Andrea R.
anch' io condivido praticamente nella sua totalità l'intervento del professore. Non concordo con quel filone di studiosi che,come andrea,dice che la democrazia sia la migliore forma di governo possibile o quantomeno la meno inappropiata nonostante le sue contraddizioni;
personalmente penso che,come forma storica di governo,non è affatto detto che non ve ne siano di migliori,magari in un fascio di possibilità che noi abbiamo considerato poco fin'ora nella nostra cultura.
Sul govero dei filosofi o degli scienziati,penso siano motivi un pò vecchi al giorno d'oggi: si incorre in una diatriba gia solo a volerle definire,la scienza e la filosofia,specie nel '900,figuriamoci a porre queste stesse categorie così tormentate al potere di uno stato...
francesco 5b
ps professore avrei voluto sentire la sua sul "dibattito" politico nell autogestione
Non ho detto che non ci sia, ho detto che ad oggi non la conosco...
Una dittatura che lascia intatta la libertà, senza degenerare è un'utopia.
E poi dico che la politica dovrebbe essere una professione come un'altra, che lascia spazio solo ai professionisti,ovvero a quelli che meglio di tutti possono ricoprire quegli incarichi.
I migliori sono appunto gli scienziati interessati ai settori riguardanti gli incarichi governativi (gli scienziati al di là delle cavolate che si studiano a scuola, esposte qui come sboronate vere e proprie, tutti sanno cosa sono)e/o quelli che hanno anni di esperienza sul campo.
Andrea R.
* Una dittatura che lascia intatta la libertà, OVVERO senza degenerare, è un'utopia.
Francesco 5b,attualmente sei un alunno del prof Rubino? E' importante per noi lettori del blog.Per cortesia rispondi.
Caro Rubino se puoi scrivere quello che vuoi sul tuo BLOG lo devi alla DEMOCRAZIA,con nessuna DITTATURA è possibile eprimere il dissenso.Tu ti senti un intellettuale e vuoi esprimere la tua superiorità,lo puoi eprimere perchè c'è ancora una democrazia(NON CREDO CHE CI SARà PER MOLTO TEMPO)...e caro RUBINO ti accorgerai che esprimere le proprie idee sarà molto difficile.la mia soladarietà va a quel ragazzo che si chiama valerio.Sono credente come te e credo nello stesso DIO,portatore di amore e di uguaglianza,molto lontano dalle idee di RUBINO.
attualmente no. l ho avuto l anno scorso in storia.
(e comunque se spulciate un pò il blog potrete vedere che nei miei pochi commenti sono sicuramente di più le volte che non sono d'accordo (molto spesso non del tutto d'accordo con varie percentuali,per cosi dire)con le idee del professore rispetto alle volte in cui lo sono.)
francesco 5b
RISPOSTA ALL'ANONIMO CREDENTE:
nel tuo intervento è palese la confusione dell'uomo della strada: democrazia e libertà sono concetti molto diversi. La democrazia è semplicemente una forma di governo (come l'aristocrazia, la monarchia, ecc); la libertà è una categoria dell'anima, un postulato etico. L'esercizio della libertà poi, è un'altra cosa ancora. Se per te libertà significa potere dire ciò che si vuole, allora sei molto lontano/a dal cogliere il significato essenziale del concetto di libertà. (Comunque se avessi letto il post prima di commentare avresti notato che ho fatto una distinzione preventiva tra libertà e libero arbitrio).
Quanto poi alla fede: le mie posizioni in materia etica e bioetica è quella dei papi e della Chiesa (leggi le encicliche Donum Vitae, Evangelium Vitae). La tua non lo so. Il mio Dio è quello della Chiesa cattolica, cioè quello del Vangelo senza libera interpretazione, quello per il quale l'amore non significa MAI "fai ciò che vuoi".
http://www.etimo.it/?cmd=id&id=9848&md=9b16ea71a9d8450c9a1ee955459b3520
Andrea R.
Sono il credente,sono anche un"intellettuale",ma preferisco sentirmi "l'uomo della strada".Non accetto da te nessuna lezione su DEMOCRAZIA,LIBERTà,LIBERO ARBITRIO.Non accetto da te nessuna lezione su come si possa vivere la propria FEDE.C'è chiesa e chiesa,c'è PAPA e PAPA.Mi sento molto vicino al CARDINALE MARTINI,leggiti se ti va il suo ultimo libro.Siamo lontani,molto lontani ,rispettiamoci,il tuo credere ,non è la verità assoluta.Molti credenti in ITALIA si stanno chiedendo(Vedi famiglia cristiana),dove sia finita la vera autenticità della cristianità,quella vera....Sei freddo ,logico implacabile,ti rispetto,ma non tutti i credenti sono come TE.
Tu sei liberissimo/a di vivere la tua fede ma non puoi affermare chè esiste un relativismo nella Chiesa. Il cardinal Martini scrive a titolo personale e famiglia cristiana non è l'Osservatore Romano. La voce della Chiesa è unica ed infallibile: è quella del Papa e del Concilio. Tra l'altro non si è mai vista tanta continuità tra papa Giovanni PAolo II e papa Benedetto XVI. Evidentemente la tua, con tutto il rispetto, è un'altra religione. Ma non ti nego che la tentazione è forte: ciascuno di noi tende a crearsi e a modellarsi Dio a propria immagine e somiglianza. Ed ioproprio per non cadere in tentazione, come un soldato fedele mi attengo a quello che dice la mia amata santa chiesa cattolica apostolica romana.
Galileo Galilei la pensava diversamente dalla Chiesa dell'epoca...
Andrea R.
Il cardinal MARTINI,non scrive a titolo personale,è un alto esponente della chiesa apostolica romana,ma è un grande CRISTIANO ed un UOMO LIBERO.Certo "l'osservatore romano" non è la SANTA SEDE,FAMIGLIA CRISTIANA,non è la SANTA SEDE,ma rappresentano :migliaia,migliai di credenti che stanno assistendo increduli ad un vero scempio .Per i non credenti,leggete il CARDINAL MARTINI,non per convertirvi(NON PREGO PER VOI COME RUBINO),ma per sentire voci libere .Non l'avrebbero mai eletto PAPA,l'elezione di un PAPA segue le perverse dinamiche del POTERE,della plitica ecc.L'attuale PAPA è molto conforme a queste regole.Galileo è stato un martire della chiesa ufficiale,è solo il più famoso,ma è anche stato il fondatore della "fisica sperimentale".Ribadisco rispettiamoci,ci sono tante anime nella chiesa.
Scusami se insisto, non per polemica ma per amore della verità. La chiesa cattolica apostolica romana non è una istituzione democratica che segue il parere dei suoi fedeli. Non cerca consenso e non è un partito politico. Ha un fondatore che si chiama Gesù Cristo. Ha una Verità assoluta che è la Rivelazione. Ha un Papa da Gesù Cristo voluto in questo modo attraverso il quale conserva e diffonde la Rivelazione.
La struttura della chiesa non è orizzontale nè democratica proprio perchè la Verità arriva dall'alto, da Dio e non è discutibile. Ci si può credere oppure no, ma non si può cambiare. Se un vescovo, pur autorevole che sia, prende una posizione che si discosta da quella del Papa e degli altri Vescovi (Concilio) si mette automaticamente fuori dalla Verità di Dio. Potrà dire cose che alle orecchie dei non credenti potranno sembrare meravigliose (anche il Demonio è assai seducente) ma restano opinioni sue personalissime che nulla hanno a che fare con la verità di Dio. L'unico e solo interprete della Rivelazione è il Papa e il Magistero della Chiesa. Per il resto solo chiacchiere da salotto.
P.S.: famiglia cristiana non è l'organo ufficiale della santa sede. l'osservatore romano sì!
Lo scempio a cui assistiamo è che nella chiesa molti falsi cattolici sanno solo parlare male del Papa e dei santi Vescovi ( che vengono ogni giorno massacrati nel mondo per difendere il Vangelo). Assistiamo con dolore a tanti falsi cattolici che votano a favore dell'aborto (e a volte lo praticano anche)che praticano la peofilia,che sono a favore dell'eutanasia, del libero esercizio dell'omosessualità, del divorzio. Sono loro che creano ferite profonde nella santa Chiesa e scandalizzano i piccoli nella fede. Per tutti loro io continuo a pregare (ed è la cosa che tutti i cristiani dovrebbero fare incessantemente).
Tutto questo pregare a me sembra più un rito d'ansia, un atteggiamento compulsivo contro le nostre paure, l'illusione di poter controllare quel che sentiamo non essere o essere difficile da controllare, ma che vorremmo disperatamente poterlo fare.
Un pò come quello che incrocia le dita o che va dal magaro a farsi dire se la moglie lo tradisce o se il lavoro andrà bene.
la Chiesa non è la perfezione che vuole lasciare intendere, né portatrice della voce di Dio: da quel poco di storia che conosco so di quante stragi la Chiesa si è macchiata, questo grazie (restando coerente a quel che lei ha detto) ai papi, crimini dei quali lo scorso papa ha chiesto scusa. Se come dice lei è stato Dio a scegliere tali papi, mi tocca bestemmiare e dire che il suo dio è un dio assassino e anche ignorante poichè crede che la terra sia piatta e che non giri!
Andrea R.
Caro Andrea,
tu conosci qualcuno che ti ama così tanto da morire in favore tuo e al posto tuo nonostante tu gli sputi in faccia ogni giorno?
Io sì. E' Gesù Cristo, il mio Signore e il mio Dio.
La Chiesa è perfetta e santa e non sbaglia mai (chi sbaglia è qualcuno nella chiesa che si discosta dalla chiesa).
E poi basta con questa storia delle stragi. Vi invito a studiare la storia e non a leggere la stupida propaganda massonica contro la chiesa.
Infine: la preghiera non è compulsione ma dialogo. Di lode, di ringraziamento. E' bello pregare, dovresti provare anche tu.
Ma forse per te è superfluo è roba da sciocchi è roba da Einstein, Galilei, Pascal, Cartesio, Ratzinger, Dante, Petrarca, Eccles, Tommaso, Ungaretti, Manzoni, Michelangelo, Bernini, Zichichi..., insomma tutti un po' squilibrati maniaco depressi.
C'è da dire che Bernini si suicidò...
Comunque i dogmi di fede non possono essere utilizzati per difendere cause terrestri. Per me non muore e non è morto nessuno se permette.
in effetti per quel poco di conoscenze che ho rigaurdo a ciò che comcenre la chiesa nei fatti di attualità mi sento di dire che forse c'è effettivamente una campagna meidatica contro il nuovo papa. sicuramente il vecchio aveva dei modi di fare che per molti possono risultare più vicini alla loro realtà,anche se non so fio a che punto,ma comunque sia ciò non giustifica l'opinione superficiale che molta gente ha del nuovo papa semplicemente guardandolo di sfuggita al tg del giorno.
Una cosa che però sinceramente urterebbe la mia sensibilità come credente o laico è l'opulenza delle suppellettili con le quali si adornana la chiesa e i suoi singoli: personalmente credo che,al di la del quaslivoglia valore artistico o altro degli anelli d'oro del papa o dei numerosi gingilli che lui e tanti cardinali( ol e stesse strutture architettoniche o gli arredamenti) indossano,questi hanno un indubbio valore materiale che frutterebbe parecchi soldi per aiutare i bisognosi nella missione evangelica.
francesco 5b
Vi invito a studiare la storia?
Ma sono o non sono state messe persone a rogo per le proprie idee?
Anche solo per aver sostenuto che la terra è tonda e gira intorno al sole?
Per cosa si sarebbe scusato allora lo scorso papa?
A lei invito invece a studiare un pò di psicologia se crede che solo i "compulsivi-maniaci-depressi" (già questo è un minestrone di malattie, alcune del tutto fuori luogo) attuino riti d'ansia o abbiano false credenze.
Il meccanismo è semplice: ho paura , non posso fare niente di concreto per controllare la situazione che mi fa paura (una malattia, un terremoto in arrivo), mi appello a qualcosa che credo possa farlo, mi sento tranquillo poichè protetto da codesta cosa.
O magari lo ringrazio così continuo ad accaparrarmi la sua amicizia ed appoggio.
Stessa cosa avviene quando si va dal magaro: ho paura perchè non so cosa mi riserva il domani, sento di non poter fare niente, vado dal magaro, mi dice quattro cosette positive, torno a casa tranquillo e sereno perchè percepisco che il rischio non c'è.
O ancora ho paura perchè non ho nessun controllo su una situazione (come un'estrazione)allora incrocio le dita, credendo implicitamente di avere così un controllo sulla casualità.
Tutto questo ha ben poco di razionale ed è interamente guidato dalle emozioni. Tutti i grandi nomi che ha citato non erano divinità, erano esseri umani anche loro, e in quanto tali soggetti alle emozioni, forse meno di altri, ma pur sempre esseri umani.
Come anche me, nonostante stia dicendo queste cose, che infatti non riesco a chiamarmi "ateo" ma preferisco definirmi "agnostico". Ma quanto esposto prima mi sembra piuttosto evidente...
Andrea R.
Altra cosa... Einstein era ebreo. Per lui Gesù Cristo non è morto per nessuno, se non perchè fosse un ciarlatano.
Mi riferivo ad Einstein per quanto riguarda la preghiera. Se non sai leggere evita di scrivere che fai solo brutte figure
Anche i mussulmani pregano :D ma ovviamente non li ha citati razzista com'è.
L'Islam è una religione non una razza. Che vuol dire essere razzisti verso una religione?
Sei proprio ignorante!
"...la libertà è la facolta di scegliere il BENE...." dire di più andrebbe verso l'armonia ma, inevitabilmente, si finisce per alzare i toni. Per me le cose stanno come insegna la pratica di vita nell'ambito cristiano anarchico. La democrazia, che ormai si è svelata completamente, è una delle tante menzogne umane e nessuna forma di stato regge se non si sceglie il bene, quindi il bello, quindi l'amore. Si è "toccato" Reich negli interventi, ottimo, prospettò una soluzione che rimase un elegante ipotesi. In ogni caso serve la volontà coraggiosa e generosa dell'uomo per mediare tra tra concetti e cose, spirito e materia. Dopo è anche possibile entrare in crisi nei confronti dell'umanesimo antropocentrico laico e andarsene verso una soluzione teologica e cristocentrica. la chiesa ha fallito e continua a farlo, l'intolleranza che impone è stupida, è una monarchia senza senso e l'errore originale fatto dai padri della chiesa è stato quello di negare il senso del Cantico dei Cantici. turbati loro, e storditi dal linguaggio d'amore. possiede tanto la chiesa ma tanto non appartiene ad essa ma all'umanità: l'arte sacra, che è vero erotismo.
Nina
Io mi auguro che voi, chiacchiere a parte, siate seri e assolutamente democratici...
Le cose che sto leggendo sono spaventose e frutto del distacco del ragionamento dalla realtà.
La Democrazia ha sicuramente dei difetti, ma è il solo sistema che consente di lottare veramente contro i suoi stessi difetti.
La Democrazia ha si dei difetti, ma ha anche grandissimi, straordinari pregi. E' il sistema che più impedisce gli abusi del potere, è il sistema che più si adatta alle esigenze del suo popolo, è il sistema che nettamente più degli altri ha rispetto dell'uomo e delle sue esigenze di libertà, e per libertà intendo la definizione chiara e precisa del dizionario etimologico, piuttosto che i vostri subdoli giochi di parole.
Andrea R.
Andrea R.
Nessun regime dittatoriale al mondo ha conosciuto una così spaventosa strage degli innocenti come le moderne democrazie occidentali (aborti, droga, eutanasia, omicidi, manipolazioni genetiche, pedofilia, mercato della prostituzione, schiavismo della prostituzione, corruzione di minorenni, stragi sulle strade, ecc, ecc, ecc). ma di che che cosa stai parlando caro Andrea. Ma dove vivi?
sono d'accordo.
e penso che,al di là degli orientamenti politici,è bene tener presente l'insegnamento di Marx al riguardo: è bene ricordare che la nostra democrazia non è un assoluto ma un derivato di un processo storico,che non si sa fino a che punto si possa parlare di "dominio del popolo" inteso come società tutta e non di dominio di pochi non ufficializzato,che non si sa fino a che punto la "nostra" ricchezza non verta sulla non ricchezza dell'80% della popolazione mondiale...
frasi fatte a parte,credo che sia leggittimo e anzi doverso porsi un dubbio oggi sull'effettiva validità del nostro sistema di governo,specialmente in rapproto ai fatti internazionali;
penso altresi che quello che dice Nina sia sacrosanto,la necessità di cambiare la cultura oltre che le forme di governo,e questo al di là dei rapporti che si ritiene intercorrino tra le 2.
Non sono affatto d'accordo quando invece Andrea ci parla di vuote chiacchere, e mi pare limitante affidarsi alla nostra democrazia come a un qualcosa simile a un dogma.
francesco 5b
ANDREA,RUBINO ha scritto:nessun regime dittattoriale ha conosciuto una così spaventosa strage di innocenti....Beata innocenza e Hitler,Stalin,Pinoche il suo caro Mussolini cosa hanno fatto? Niente.Ha ragione Rubino a parlare male della attuale Democrazia,infatti attualmente non viviamo in democrazia.Nina anche lei in modo diverso dubita della democrazia,Francesco anche lui dubita,fanno bene a dubitare è giusto,quando le 4 più alte cariche dello stato hanno l'immunità parlamentare,non si può proprio parlare di democrazia.Difendiamola la DEMOCRAZIA.Andrea continua ,ti stimo molto.
C'è veramente da aver distorto profondamente la lettura della realtà , se si crede che una democrazia sia uguale a una dittatura!
A sentire voi mi viene voglia di lasciare gli studi, ma per fortuna siete una piccola nicchia di minoranza.
VOI SPUTATE NEL PIATTO IN CUI MANGIATE.
Dittatura significa che se non la penso come te , e sono io il dittatore, ,mando qualcuno a casa tua e ti ammazzo, e se mi girano le scatole ammazzo anche la tua famiglia.
Nelle democrazie i governi cadono semplicemente con il non voto.
Lei in democrazia può lottare contro l'aborto pubblicamente, pensi se il dittatore fosse favorevole all'aborto, all'eutanasia, alla droga etc.
E poi basta dare la colpa di tutto allo Stato! Voi cattolici e voi comunisti siete le due facce della stessa medaglia.
La gente si droga e nessuno l'ha costretta a farlo così come nessuno l'ha costretta a richiedere l'eutanasia. E' ora di finirla di incolpare la società di tutto, sarà di qualcosa anche nostra la colpa? Di qualche cosa la causa sarà che siamo dei cretini? Avremo qualche cavolo di responsabilità individuale? O è di tutto colpa della "Democrazia" o "delle multinazionali"?
Andrea R.
Ma poi scusate, ma a voi chi ve lo dice che il mondo noi lo vogliamo come lo volete voi?
Chi siete voi per imporci il vostro modello di mondo, a vostra immagine somiglianza , corrispondente ai VOSTRI bisogni e non ai nostri?
Francesco, visto che mi hai confermato che le vostre non sono "chiacciere", allora vi prendo sul serio e vi consiglio di andarvene dall'Italia e di andare a vivere in uno stato rigido dove c'è una dittatura! Andreste molto d'accordo con al quaida!
Andrea R.
Andrea R.
Io vorrei andare a vivere al Vaticano!
Hai ragione Andrea, non esiste il mondo perfetto, perchè l'uomo non è perfetto. La nostra speranza è che venga presto il Regno di Dio sulla terra. In che modo? Che "tutti i popoli si inchinino all Agnello" e riconoscano Gesù Cristo salvatore della vita.
Allora, e solo ed esclusivamente allora, avremo un mondo perfetto, di pace e di giustizia.
Quale differenza c'è tra RUBINO ed i testimoni di GEOVA,nessuna :fanatici entrambi,sicuri della propria fede ecc,unica differenza Rubino non rompe le scatole suonando i vari citofoni,il sabato e le domeniche.Rubino ha un'altra platea la:SCUOLA.Chi non vorrebbe vivere al Vaticano:niente ICI a VITA,medicine introvabili(compreso pillola,anche pillola del giorno dopo,preservativi di tutti i tipi).Chi ha vissuto per un periodo a ROMA sa benissimo,che ciò che era introvabile nelle normali farmacie ,si trovava al VATICANO,anche i FARMACI PER AIUTARE I MALATI TERMINALI A FINIRE LA PROPRIA VITA,QUANDO QUESTA VITA NON ERA PIù VITA.Chi ha vissuto a ROMA,o vive attualmente a Roma,sa bene che dico il vero,a roma si dice"Ma non l'hai neanche trovata nelle farmacie del VATICANO?".Tutto si trova al VATICANO,le banche dell'OPUS DEI,lo IOR(SAPETE COS'è?)Informatevi.Il vaticano è TUTTO FUOR CHE SPIRITUALITà.La ricchezza del vaticano è enorme il lusso dei prelati compreso il PAPA(QUESTO PAPA IN PARTICOLARE ,CURA MOLTO IL LUC....SCARPE ROSSE O ROSE.MANTELLE ABBINATE E SPESSO ANCHE GIOIELLI).Le case al VTICANO HANNO PREZZI PROIBITIVI ,l'elenco sarebbe molto lungo.
L'odio traspare nelle tue parole. pregherò per te, perchè il Signore plachi il tuo odio e ti doni occhi per vedere ed orecchie per intendere.
Purtroppo sei figlio del qualunquismo vuoto, rancoroso e poco edificante. Sei figlio del tuo tempo. Sei un figlio senza Dio.
Ma non è colpa tua. I genitori che ai propri figli non danno Dio hanno fallito totalmente il loro ruolo educativo!
Non pregare per me nessuno te lo ha chiesto,non permetterti di parlare dei miei genitori in questo modo,noli conosci e non puoi arrogarti il diritto di giudicarli,questo si che è ODIO,ma tu non lo capisci,tu pensi di essere al di sopra delle PARTI,tu pensi che tutto ti sia possibile,non permetterti di pregare per me non te l'ho chiesto.Non sei stato in grado di dare risposte plausibili al tuo amore per il VATICANO e ti sei permesso di giudicare i miei genitori,giudicati da solo per questa risposta.
sulle chiacchiere io parlavo anzitutto per me.
ti prego andrea di non banalizzare il mio discorso riferendomi a un qualsiasi cattolicismo o comunismo per le masse: ti assicuro che sono ben lontano di dare le "colpe" come dici tu a enti quasi metafisci come "la societa", "il sistema", " le multinazionali cattive" ,"Il Nihilismo", "I comunisti" ecc. ecc.
credo invece che,a prescindere dalle conoscenze in merito,ognuno di noi può deudurre dalle attuali condizioni della distribuzione della ricchezza mondiale che esiste un qualche "ente" (per rimanere in tema) che condiziona tutte le nostre vite,e uso le parole non a caso: "condiziona" nel senso che ci fornisce una determinata condizione,che noi,singoli cittadini,siamo liberi di accettare oppure no.
Ben lontata da me ogni forma di deresponsabilizzazione dell'individuo a favore di un attacco astratto contro mulini a vento come i sopracitati "sistema" ecc.; credo anzi che ogni singolo abbia la possbilità di scegliere cosa fare,pur trovandosi in una condzione guidata da una poco definita elite "malvagia",come dicono molti.
E anzi ti dirò,al contrario di questi molti,non credo affatto che questi "cattivoni" facciano poi tanti sforzi per nascondere la situazione di "ingiustizia mondiale"...al contrario,penso che volendo ognuno di noi potrebbe piu o meno venirne a conoscenza. E 'solo che questa "entità" (sempre per rimanere nel vago) sa benissimo che non gli serve nascondersi,perche tutti noi accettiamo questa realtà. quindi a me non sembra che scarichi le responsabilita dell'individuo/cittadino su mulini a vento astratti,anzi...credo che ogni individuo nella nostra società sviluppata possa scegliere,e anzi ha scelto e conferma la sua scelta con ogni suo atto di vita: quella di dare il suo appoggio e benestare all'attuale condizione internazionale e non di "ingiustizia"
francesco 5 b
e comunque ribadisco,io non ho dato alcuna "idea di mondo",necessità di sistematizzare così forte nella nostra epoca,nonostante una idea di mondo,l'attuale "democrazia" mi sia imposta.
Sono molto più vicino in questo a una prospettiva individuale come quella di Nina.
Francesco 5b
Purtroppo lei e' fuori dal mondo.quella persona parlava di materialismo nella chiesa e lei dice che si vede che prova solo odio a causa dei suoi genitori che nn gli hanno posto dio nella sua cultura!lei davvero nn e' autorizzato a giudicare nessuno,e a delle affermazioni che vanno contro la sua chiesa e contro il suo papa basato realmente molte vlt sull apparenza lei e capace solo d dire k la colpa e dei genitori e lei preghera x lui...m dispiace ma la reputavo una xsona più seria.valerio
Caro Valerio impara a mettere l'acca davanti alla a quando è verbo e l'accento sulla e quando è verbo.
Poi continuiamo a discutere...
Ricchezze del Vaticano:
l'anonimo è scandalizzato perchè il Papa ha le scarpe rosse con mantella abbinata. Mi vergogno anche a rispondere ad una tale cretineria e mi verrebbe da dire: "se il Papa avesse le scarpe nere e la mantella gialla andrebbe meglio?". Forse il problema non è l'abbigliamento del Papa ma l'odio che è in te e non ti fa essere lucido nelle considerazioni.
Comunque: sappiate che Gesù Cristo indossava un abito sartoriale (pezzo unico senza cuciture)molto prezioso e costoso, tanto che i soldati romani (uomini abbastanza ricchi) se lo giocarono per averlo quando Gesù fu crocifisso.
Allora forse, secondo voi, anche Gesù dovrebbe convertirsi...
Sui genitori: non conosco i tuoi genitori nè mi interessa giudicare loro o chiunque altro genitore. Ho detto e confermo un principio educativo fondamentale: i genitori che non danno Gesù Cristo ai propri figli hanno totalmente fallito il loro compito educativo. Possono sforzarsi di dare il meglio, ma questo meglio è solo un superfluo inutile ("a che giova accumulare tesori sulla terra"?)
La tua non risposta circa le bege del VATICANO è molto infantile,ti sei attaccato alla mantella delPAPA(Il colore ha poco importanza,volevo mettere in luce il lussuoso,sfarzo ,eccessivo sempre,ma molto di più con questo papa)Ogni genitore,secondo il proprio punto di vista educa i propri figli,sono fiero dei miei genitori li stimo molto e li amo profondamente.
Quello che tu dici dei tuoi genitori ti fa molto onore.
Caro professore,sto scrivendo da un cell ed e x qst k nn faccio caso a pikkoli dettagli d grammatica.m hanno sempre insegnato k qll k conta e cio k dici e non come lo dici.quindi quello k una xsona dice vale aldila di stupidi dettagli,quali h o accenti!!!!!
Chi ti ha insegnato questo è un grande ignorante. Tra sostanza e forma non c'è differenza. Ciò che tu dici è come lo dici.
Lei è fuori controllo.....
da una critica lei non è capace di rispondere,ma solamente di criticare la grammatica!!!
Si ricordi che molte persone anziane,che non sanno neanche l'esistenza del congiuntivo o addirittura l'esistenza dell'acca,sono più intelligenti e preparate di tutti noi!!!Sono loro che sanno curare le malattie anche senza le nostre medicine "tradizionali",che sanno prevedere il tempo anche senza sentire giuliacci....quindi,ricordi che la grammatica è la cosa più stupida a cuio poteva attaccarsi!!!!Faceva più bella figura a non rispondermi,perchè a quanto pare all'accusa del materialismo della chiesa,e all'accusa che le ho rivolto di non poter giudicare i genitrori degli altri,LEI non mi ha manco risposto!
Io almeno nella mia ignoranza dò sempre una risposta a tutti!potrei discutere anche con un premio nobel,posso dire anche avrei invc che avessi....però fatto sta che io cerco sempre un dialogo,lei invece cerca sempre un motivo per dimostrare a tutti la sua superiorità!!!!!!
valerio
Hai dimostrato solo che l'ignoranza è la più alta forma di presunzione. E tu sei molto presuntuoso nel ritenerti in grado di potere discutere con tutti.
Socrate non ti ha insegnato proprio niente. Questi sono i frutti del relativismo gnoseologico!
non sono presuntuoso(anzi,credo che il presuntuoso è chi non accetta il confronto CREDENDOSI superiore,e in questa discussione chi evita il confronto non sono io)....le sto semplicemente dimostrando che secondo lei un IGNORANTE CAFONE di montagna(xk x lei è un ignorante se non sa usare un congiuntivo o un condizionale)non può discutere con lei....
quindi mi chiedo qual è questa sua religione,visto che secondo lei si può discutere solamente a "compartimenti stagni".
Giustamente(giusto secondo lei) i professori discutono con i professori,e i contadini con i contadini....Perchè fa il professore??Perchè ha aperto un blog?
Cerca la discussione o no?
se la cerca,allora eviti queste affermazioni vuote,se non la cerca,metta un bel titolo nella prima pagina,tipo"P.S. SE NON SAPETE DOVE METTERE LA ACCA EVITATE DI COMMENTARE,EVITERO' ACCURATAMENTE IL CONFRONTO"!!!
valerio
Caro prof,SOCRATE a lei non ha insegnato proprio niente ,non basta essere titolare di cattedra in filosofia,per appropiarsi dei GRANDI FILOSOFI,tra lei e SOCRATE c'è un abisso(più persone ,nei loro interventi le hanno fatto notare ciò)Se li rilegga...Il ragazzo ha detto una sacrosanta verità,lei non risponde mai se l'argomento non è di suo gradimento o non combacia con le sue idee.Lei spesso si sente al di sopra delle parti,portatore dell'unica inconfutabile verità.
Cari ragazzi,
se non ho risposto fino ad ora alle accuse alla chiesa cattolica è perchè sono talmente puerili, infantili, sciocche e qualunquiste che credevo si commentassero da sole. Ma leggo che invece per voi meritano una risposta. Eccola allora.
1) l'anonimo accusatore non sa nemmeno che il Vaticano è uno stato, non una provincia d'Italia. Dunque è da idioti parlare di ICI al Vaticano visto che è una tassa dello stato italiano (sarebbe come scandalizzarsi se la Francia non paga l'ICI). Tra l'altro il Vaticano è uno stato i cui territori, per la maggior parte, sono stati letteralmente rubati dai piemontesi alla Chiesa con un colpo di forza senza precedenti.
2)sull'abbigliamento del Papa ho già risposto precedentemente (è sicuramente meno costoso di quello che indossava GEsù)
3)che le Farmacie del Vaticano abbiano medicine introvabili è un merito e non un demerito. Hanno tutte le medicine perchè i farmacisti del Vaticano non obbediscono allla logica delle multinazionali e non si riforniscono solo delle medicine che si vendono per fare soldi, ma anche di quelle che non si vendono mai e non hanno commercializzazione perchè i farmacisti del Vaticano guardano a tutti, anche ai malati di malattie rarissime. (quanto poi a pillole e preservativi questa è una pura invenzione. E' una bugia assoluta. Potete andare di pesona e verificare). Tra l'altro il Vaticano non tiene per sè queste medicine introvabili ma le mette a disposizione di tutti. La vergogna è che le farmacie italiane ne siano sprovviste.
4)l'OPUS DEI è un movimento di santi. Uomini e donne che si santificano attraverso il lavoro di ogni giorno. Uomini e donne che fanno del lavoro non il loro dio ma solo un mezzo per santificare la propria vita e fare del bene al mondo (senza contare le opere di carità in favore degli ultimi del mondo fatte dall'OPUS DEI). Purtroppo ci sono pettegolezzi contro l'OPUS diffusi da qualche romanziere in cerca di fortuna a danno di poveri ingenui lettori che poco sanno di storia e storiografia. Comunque sfodo chiunque a trovare un fatto storico e documentato che accusi l'OPUS DEI di qualcosa che non sia per il bene del mondo intero.Infine l'OPUS DEI non ha niente a che fare con i preti in quanto è un movimento assolutamente laico.
5) Le ricchezze della Chiesa sono un patrimonio storico ed artistico non di quel papa o di quel vescovo (non sono beni privati) ma di tutta la comunità e sono la mifestazione umana della gloria di Cristo e della nostra regalità in quanto figli di DIo.La Chiesa ama il bello e la bellezza salverà il mondo (papa Giovanni Paolo II) Piuttosto è interessante sapere quanti miliardi di euro ogni anno la Chiesa cattolica (e non voi che l'accusate) tira fuori per i bisognosi in tutto il mondo INdia Pakistanh Africa Europa sud America, ecc. E quante centinaia di migliaia di uomini e donne, laici e clerici, lavorano a tempo pieno in favore dei poveri e dei malati. Ad essistere Eluana ci sono le suore e non i comunisti laicisti e anti ecclesiaistici.
Se poi a vostro parere sono le scarpe costose del Papa a determinare la fame del mondo, allora non saprei più cosa rispondere. Ma quanto costano 'ste scarpe?
Dunque, l'acca e l'accento mancanti sono la manifestazione di una più profonda e pericolosa ignoranza che tende solo a generalizzare e a sparare sentenze di condanna senza informazioni nè autentica formazione storica.
la chiesa non sbaglia mai?
per niente d'accordo..al massimo dio non sbaglia,ma la chiesa si e anche molto.
e un'altra cosa...la libertà non è scegliere la cosa giusta quello è il libero arbitrio!!lei ha scambiato le due cose almeno per quanto mi compete...un saluto
Alle mie domande non ha risposto nemmeno adesso. Faccio copia incolla:
"Ma sono o non sono state messe persone a rogo per le proprie idee?
Anche solo per aver sostenuto che la terra è tonda e gira intorno al sole?
Per cosa si sarebbe scusato allora lo scorso papa?"
Andrea R.
NON SONO UN RAGAZZO E SO BENISSIMO CHE LO STATO DEL VATICANO è UNO STATO E NON UNA PROVINCIA ITALIANA .LEI è CONVINTO DI AVERE SEMPRE A CHE FARE CON ENORMI IGNORANTI,SOLO IL SUO VERBO ,PUò STABILIRE LA VERITà,LA SAPIENZA.Le farmacie del vaticano hanno distribuito la PILLOLA quando nello stato ITALIANO era proibita ,prima del famigerato 68,NON era ovvio negli anni 60 ,70 trovare preservativi ecc.Adesso è possibile trovare :la pillola del giorno dopo,medicinali per malati terminali ecc.Bene la Chiesa Ufficiale condanna tutto ciò,ma il denaro permette tutto.Lo Stato del Vaticano è uno stato tra i pìù corrotti D'EUROPA,ipocrita ed ambiguo.Voglio precisare,le medicine per i malati terminali costano cifre assurde,e provocono la morte,praticamente l'euatanasia.Per me giustissimo ,ma quanta IPOCRISIAnella chiesa ufficiale...Ultima osservazione visto che lo STATO DEL VATIVANO,non appartiene all'ITALIA,perchè rompe tanto le SCATOLE allo STATO ITALIANO,perchè interferisce,fa politica,decide tutto ecc ecc.Quanta falsità,da sempre la chiesa ha ostacolato la SCIENZA e continua a farlo,però tutti avete bisogno dei progressi della ricerca scientifica:scoperta di nuovi virus, batteri, macchinari come la RISONANZA MAGNETICA,TAC,PET,ECOGRAFIA...Caro Prof lei vive come un PROFETA,ma non lo è.
PS le persone che aiutano L'FRICA L'ASIA..non appartengono al VATICANO,ma alla chiesa del dissenso.Sono in prima fila nelle guerre,nel diffendere gli extracomunitari,i bambini ROM.Nel suo Blog è chiaro come lei la pensa.Non si appropri del valore di CRISTIANI che sono in prima fila nel dedicare la loro vita per aiutare,i POVERI,gli ultimi,gli indefesi,i diversi.Lei non appartiene a questi CRISTIANI.
Io non so più come rispondere alle sue farneticazioni. Lei vomita idiozie e sciocchezze prive di ogni argomentazione, di ogni dimostrazione, di ogni prova. i suoi sono insulti privi di qualsiasi sostegno logico, storico. Quello che lei dice forse accade nei suoi desideri ma non nella realtà. A mio avviso ci troviamo di fronte ad una nevrosi oppure ad un infantile e sciocco gioco al massacro nel quale io non sporco la mia dignità di intellettuale. Addio
Lei è un enorme ignorante! E' lei che si è scandalizzato perchè il Vaticano non paga l'ICI e si è reso ridicolo. Quindi non venga a dire che sapeva che il Vaticano fosse uno stato, altrimenti non avrebbe mau scritto una sciocchezza del genere.
.. Perché Vi insultate?...
Nina
Forse si riferiva alle Chiese in Italia...
Andrea R.
*chiese
Ho vissuto 10 anni a ROMA,conosco perfettamente il VATICANO.LO STATO DEL VATICANO , possiede innumerevoli immobili fuori dal suo stato,ma sono tutti di proprietà dello STATO DEL VATICANO,bene per questi immobili non paga L'ICI...Chiunque abbia abitato o abita a Roma conosce bene il Vaticano e le sue farmacie e tutto il resto.Vedo che di fronte ad argomenti che non le piacciono ,emerge la sua vera natura e la solita frase:"sei un ignorante,non capisci niente ecc"Non tralascia ultimamente di ribadere :"Io sono un intllettuale"Ai posteri l'ardua sentenza.
Va bene.
A me sembra di avere risposto e argomentato.
So che il vostro dogmatismo vi impedisce di ragionare. La vostra è una vera e propria religione senza Dio, anzi contro Dio (chi si scaglia contro la chiesa si scaglia contro DIo). La vostra religione che si chiama anticlericalismo ha una radice: il DEMONIO.
Non posso fare altro che accettare il fatto che voi non vogliate ragionare, che il vostro vangelo è la propaganda anticattolica e sono certo anche che siete molto felici che nell'ultimno secolo sono stati massacrati oltre 50 milioni di cattolici nel mondo dagli intolleranti come voi.
Chiudo qui il dialogo perchè dialogo non c'è!
Beh, visto che s'insiste con l'Ici...è vero se prima del 2005 l'Ici non doveva essere pagata per i luoghi di culto, fu varata, se non erro in quell'anno, una legge che estendeva l'esenzione a scuole private, case di cura, ristoranti e foresterie appartenenti alle istituzioni cattoliche, solo cattoliche, non di altre religioni. L'Anci "insorse" il danno economico calcolato per le casse comunali fu di 300 milioni di euri.Sia la maggioranza che l'opposizione furono contrari ecc.ecc.
Ma ciò che è ancora più grave, andando a parare il discorso sul Vaticano, uno Stato tra gli altri per me,nel senso che con Cristo non c'entra niente casomai ne è la concreta negazione, è che 1)lo Stato della Città del Vaticano non prevede più la pena di morte, abolita "solo" dal pontificato di Paolo VI e ancora "Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell'aborto e dell'eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull'applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la Santa Comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perse4uire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell'applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull'appplicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all'aborto e all'eutanasia."(Joseph Ratzinger, nota inviata alla Conferenza episcopale americana, giugno 2004); 2) lo Stato della Città del Vaticano non ha firmato la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.Ergo, mi ripeto, siamo in un certo tipo di blog. L'importante è comunicare.
Per me, che ho già espresso il mio pensiero in estrema sintesi il diritto alla democrazia non c'è, se non sulla carta per questo ho partato di menzogna: non basta la parola e il suo significato etimologico. La libertà non viene ereditata e non si può vivere di rendita ma poi, come stiamo esplicando gli Stati falliscono. l'Italia non è uno Stato democratico ma una sorta di regno del capitalismo senza regole; lo Stato della Chiesa...ne stiamo parlando, per il resto...eh! io mi interrogo ogni giorno! Il pensare ai grandi anrchici non mi è di grande conforto e quando sento gli scienziati, come la Montalcini, affermare che la questione etica è un A POSTERIORI nella ricerca scientifica, mi chiedo: ...ANCORA A POSTERIORI??!!
Pertanto, libero arbitrio (il bene) in libertà, cioè utopia: una grande verità, scritta anche sui dizionari.Si parte facendo i conti prima di tutto con sé stessi.
Nina
Io volevo fare un attimo una riflessione: non ho mai commentato il blog ma vengo spesso a leggere i commenti relativi ad ogni intervento, e non ho potuto fare a meno di notare come nel 99 % dei casi i temi sono sempre strettamente correlati con la religiosità (eutanasia, aborto ecc…) oppure critiche da parte del professore al comunismo e a tutto ciò che ruota attorno ad esso. Una decina di giorni fa torno a dare un occhiata per leggere un eventuale nuovo intervento e ne trovo uno (democratismo, ve lo ricordate da dove siete partiti?) che potrebbe essere fonte di discussione molto interessante…Piuttosto che continuare a intavolare la discussione sul solito contrasto tra coloro che indiscriminatamente contestano la Chiesa e coloro che ugualmente in modo indiscriminato la difendono, perché non discutere ogni tanto di argomenti differenti? Si è partiti dalla critica al democratismo e si è andati a finire, tanto per cambiare, sempre sui soliti temi…Finora questo eterno scontro tra anticlericalisti e persone come Rubino che difendono a spada tratta la Chiesa non ha portato a nulla a mio avviso, ha condotto solamente ad uno scambio gratuito di offese che mi sento di paragonare a quelli che hanno luogo nei programmi (se così possono essere definiti) condotti da Maria De Filippi, rovina delle generazioni in fase di formazione. Nella discussione è necessaria la presenza di opinioni discordanti: l’errore sta semplicemente nel prendere a livello personale le repliche che si ricevono, quando invece bisognerebbe ricordare che la discussione dovrebbe portare ad un arricchimento entrambe le persone che si stanno confrontando. Concludo dicendo soltanto che, indipendentemente dalle idee di cui ci si fa portavoce, sarebbe piu’ interessante per chi come me il piu’ delle volte legge solamente il blog assistere ad un dibattito che miri al raggiungimento di un fine, e non cercare di far prevalere assolutamente la propria opinione su quella degli altri.
Bah! Io mi ritengo abbastanza superpartes...
La verità è che il prof ha malinterpretato "il tipo dell'ici", e dalla sua malinterpretazione emergeva che egli aveva fatto una figuraccia, così ha pensato bene di affondare il colpo. Tuttavia la brutta figura l'ha fatta lui all'emergere della verità semplice e coincisa, ossia quel che voleva intendere... e di lì il duro attacco volto a coprire (forse anche coprirsi) la figuraccia.
Le mie semplici domandine continuano a non avere una risposta. A tali risposte sarei seriamente interessato, visto che , ad esempio sulla veste del papa, sono stato convinto dalle argomentazioni portate dal prof.
Andrea R.
appunto
Nina
E a questo punto sarei curioso anche di sapere concretamente se certi farmaci (quelli condannati dalla Chiesa) sono davvero presenti nelle farmacie vaticane.
Andrea R.
Rispondo ad Andrea con cognizione di cause storiche.
Non sono mai state messe al rogo persone per le proprie idee da parte della chiesa. Il tribunale dell'Inquisizione, nato per proteggere i cristiani dalle pericolosissime eresie come quelle dei catari che inneggiavano e praticavano il suicidio di massa, non ha mai ucciso nessuno. Lo scopo del tribunale era quello di confrontarsi con gli eretici e convincerli della irrazionalità di alcune loro posizioni che erano pericolose, ripeto, più dal punto di vista sociale che teologico. Le condanne emesse da Tribunale della inquisizione quindi si limita a respingere le eresie. Chi ha messo a morte gli eretici non è mai stato il tribunale dell'inquisizione ma lo stato. Il rogo è di stato non della chiesa. Questi sono dati storici incontrovertibili che rispecchiano innumerevoli fonti, nascosti da una storiografia massonica che ha tentato di distruggere la chiesa.
La chiesa ha condannato Galilei non per la teoria eliocentrica quanto perchè non poteva dimostrare ciò che affermava e rischiava solo di creare confusione in un popolo molto poco istruito e piuttosto debole culturalmente.
Comunque l'errore c'è stato fino a quando la chiesa ha voluto spiegare il mondo naturale con le sacre scritture. ma uomini di chiesa e di fede come Galilei hanno spiegato che Dio è l'autore di due libri: il libro della natura scritto con linguaggio matematico e il libro della bibbia scritto con linguaggio naturale. Entrambi portano a Dio ma bisogna leggerli ciascuno con il proprio linguaggio. Dunque nessuna contraddizione tra scienza e fede.
Detto questo è evidente che nella chiesa sono presenti uomini e donne che feriscono in primis la chiesa stessa (basti pensare ai preti pedofili)e la storia della chiesa ha conosciuto uomini corrotti dal peccato che si sono insinuati nella chiesa per distruggerla (è opera di Satana).
Ma la Chiesa di Dio in sè è santa perchè santificata dallo Spirito Santo ed il Papa quando parla ex cathedra è infallibile perchè ispirato da Dio. Scusa per la sintesi eccessiva ma sono argomenti molto vasti che si dovrebbero approfondire adeguatamente con metodo autenticamente storico e non partendo pregiudizi costruiti ad arte per distruggere la chiesa, unica istituzione che difende l'uomo.
Per l'anonimo moderatore:
apprezzo il tuo intervento e ti invito più spesso a commentare i post per offrire a tutti il tuo contributo.
Io dico a priori che manco delle conoscenze adeguate per un dibattito storico e mi piacerebbe che qualcuno che con lei non è d'accordo, preparato in fatto di storia, si facesse avanti arricchendo il confronto.
Due cose nel suo discorso non mi convincono: la prima è che mi chiedo perchè allora Galileo ha abiurato; la seconda è che mi viene da chiedermi se le persone condannate dalla Chiesa siano state poi le stesse a venire uccise, perchè se così fosse sarebbe quasi scontato il rapporto tra Chiesa e Stato nelle uccisioni.
Infine non mi ha ancora risposto al perchè, se come dice lei la Chiesa è perfetta e non ha nessuna colpa, lo scorso papa si è scusato degli errori storici della Chiesa.
La ringrazio
Andrea R.
La ringrazio per l'invito, professore: vedrò di intervenire piu' spesso per esprimere la mia opinione riguardo le questioni che verranno sollevate in futuro! So che non è molto attinente a quello di cui si sta discutendo (considerando che sono stato io il primo a sottolineare il fatto che si fosse usciti "fuori tema"), ma avrei una curiosità: c'è stata una ragione in particolare che l'ha spinta ad aprire questo blog? Se si sarei curioso di conoscerla...
L'"Anonimo moderatore" ^_^
Nel suo testo noto un'evidente contraddizione:
(copio e incollo)
"Comunque l'errore c'è stato fino a quando la chiesa ha voluto spiegare il mondo naturale con le sacre scritture."
"il Papa quando parla ex cathedra è infallibile perchè ispirato da Dio"
Andrea R.
per quel (poco) che so io:
gli uomini non sono infallibili,la chiesa come manifestazione di Dio sulla terra si; e il riferimento particolare è al papa e al concilio.
anch'io ho die dubbi riguardo alla storia di questa istituzione: come andrea vorrei far notare come ci sia effettivamente una contraddizione in ciò che il prof dice se "le persone condannate dalla Chiesa siano state poi le stesse a venire uccise".
Ma,più che altro,dalla mia sicura ignoranza in temi storici rispetto al professore,per quel poco o niente di libri che ho letto sull'argomento,ho potuto vedere come i più grandi storici non abbiano mai legato le proprie tesi o ipotesi a parole come "Questi sono dati storici incontrovertibili che rispecchiano innumerevoli fonti".
Non credo di aver sentito una sola campana,(per quelle poche che ne ho sentito lo ripeto),ma mi sento di dire con una certa sicurezza che gli storici cristiani siano più propensi ad "assolutizzare"le loro tesi e a rendere,appunto,i loro dati storici "incontrovertibili".
Ora,non so fino a che punto si possa dare retta alla tesi del professore,ma sicuramente non sono nella posizione per poterle controbattere. vorrei solo chiedere a questo punto 1) se ci potese fornire dei nomie dei documenti a proposito di questa storiografia, 2) se quindi è opportuno avvicinare i nomi di tanti "illustri" storici contrari a queste posizioni a definizioni come "ciarlatani" o "mistificatori massonici"( tutto può essere,non c'è che dire su questo).
sono sinceramente curioso sulla risposta prof.
francesco 5b
ps io da parte mia ho affronatato i temi qui trattati,non credo di essermi fossilizzato.
Per orientarsi su un tema contestato come quello dell’inquisizione, limitandomi alle opere generali e più o meno reperibili, suggerirei in primis, il volumetto equilibratamente apologetico di Rino Cammilleri, Storia dell’Inquisizione, apparso nel 1997 (Newton Compton, Roma), che propone una sintesi agile, ma di solido impianto, della storia e dei casi più noti - incluso quello, balzato alla ribalta nel 2000, causa film, della presunta strega Gostanza da Libbiano, nella Toscana del XVI secolo integrata da una discreta bibliografia e da un’utile cronologia.
Analogo lavoro, più equanime di quanto l’impianto redazionale, a partire dal sottotitolo, lasci supporre, è il breve saggio degli storici francesi Guy e Jean Testas (Bonanno, Acireale 1989) dal titolo L’inquisizione. Storia di un olocausto. in particolare, i dati riportati nelle ultime pagine ribadiscono l’esiguità del numero dei casi trattati dal tribunale conclusisi con l’affidamento al "braccio secolare". Sulla medesima falsariga si pongono L’inquisizione, del francese Jean-Pierre Dedieu, uscito in Francia nel 1987 e tradotto nel 1990 (ora in 2a ed., San Paolo, Cinisello Balsamo 1994) e l’omonima breve introduzione dello storico spagnolo Ricardo Garcia Carcél, riccamente illustrato (L’inquisizione, Fenice 2000, Milano 1994).
Per l’inquisizione medievale, un’ampia "scheda", che non si limita alla storia, è costituita dalla voce Inquisition, scritta da Jean-Baptiste Guiraud (1866-1953) per il monumentale Dictionnaire apologétique de la foi catholique, uscito in Francia fra il 1911 e il 1913, tradotta con il titolo Elogio della Inquisizione (Leonardo, Milano 1994) a cura di Rino Cammilleri e con un invito alla lettura di Vittorio Messori.
In appendice a quest’opera si trovano alcune Integrazioni bibliografiche, redatte da Marco Invernizzi, che offrono una rassegna ragionata delle correnti storiografiche in tema d’inquisizione, non solo di quella medievale, ma anche di quella spagnola, senz’altro la più esposta agli strali dei massoni. A essa rimando come lo strumento più idoneo a soddisfare un po’ tutti i tipi di esigenza conoscitiva. Fra i contributi meno datati che vi si trovano elencati, figurano gli studi di Henry Kamen (L’inquisizione spagnola, trad. it., Feitrinelli, Milano 1973) e di Bartolomé Bennassar (Storia dell’inquisizione spagnola dal XV al XlX secolo, trad. it., Rizzoli, Milano 1994). Riguardo al primo autore, va osservato come nell’edizione inglese (Inquisition and society in Spain in the sixteenth and seventeenrh centuries, Weidenfeld & Nicolson, Londra 1985) egli rovesci la prospettiva fortemente critica iniziale, abbandonando la tesi che l’inquisizione sia stata un fattore frenante dello sviluppo culturale della Spagna, che invece considera ora, non a torto, una delle nazioni dalle istituzioni più progredite sotto il profilo etico-giuridico.
Nel novero delle opere citate nelle Integrazioni predette cade anche la messa a punto, stringata, ma efficace, dei progressi storiografici successivi ai lavori citati, che lo storico francese "non conformista" Jean Dumont (1922-2001) fa in un’intervista (L’Inquisizione fra miti e interpretazioni) a cura di Massimo introvigne, apparsa sulla rivista Cristianità nel 1986 (anno XIV n. 131, Piacenza marzo1986, pp. 11-13).
Dopo il 1994, la ricerca ha predetto un nutrito numero di contributi di livello scientifico, incontrati però più che altro su aspetti locali; i singoli Paesi europei, le regioni italiane, oppure settoriali, quali, per esempio, la procedura, il "caso" degli ebrei, la stregoneria.
Fra i lavori di carattere generale più accessibili al lettore medio si segnala la monografia Lo "scandalo dell’Inquisizione". Tra realtà storica e leggenda storiografica, che Francesco Pappalardo ha redatto per il volume collettaneo Processi alla Chiesa. Mistificazione e apologia, a cura di Franco Cardini (3a ed., Piemme, Casale Monferrato, pp. 353-371), uscito nel 1995. Il medievista Franco Cardini, dal canto suo, ha alimentate il dibattito con il suo opuscolo L’inquisizione (Giunti, Firenze 1999; allegato al mensile Storia e Dossier, n. 141, Firenze settembre 1999, non più pubblicato), nonché curando la ristampa del Manuale dell’inquisitore del domenicano francese, co-autore della procedura inquisitoriale, padre Bernard Gui (1261ca.-1331) (Gallone, Milano 1998, con testo originale a fronte).
Rino Cammilleri - uno degli scrittori più attenti al problema - nel 2001 è tornato sul tema con La vera storia dell’inquisizione (Piemme, Casale Monferrato), nuova edizione ampliata del volumetto citate in esordio, nonché con la terza edizione del suo romanzo L’inquisitore (San Paolo, Cinisello Ralsamo).
Sulla "terza Inquisizione" - dopo quella medievale e quella spagnola -, oltre alla valida ricerca dello studioso ebreo americano John Tedeschi, Il giudice e l’eretico, Studi sull’inquisizione romana (trad. it., Vita e Pensiero, Milano 1997), va menzionato il grosso volume, alquanto critico (e peraltro anche criticato), ma ricco di documentazione, trattata con onestà scientifica, di Adriano Prosperi, Tribunali della coscienza, inquisitori, confessori, missionari, Einaudi, Torino 1996.
Pur dedicato ad un aspetto particolare, il saggio dello studioso danese Gustav Henningsen L’avvocato delle streghe. Stregoneria basca e Inquisizione spagnola (trad. it., Garzanti, Milano 1990), per l’esemplare lavoro svolto sulle fonti, reso possibile dall’ingente materiale che il tribunale inquisitoriale dei Paesi Baschi ha prodotto all’inizio del secolo XVII - come appare immediatamente dal campione di dati riportato nelle appendici -, costituisce una testimonianza indiretta della scrupolosa metodica applicata dagl’inquisitori spagnoli. Di questo lavoro vale la pena rammentare l’apprezzamento che Antonio Socci fece nell’aprile del 1990 dalle colonne del settimanale il Sabato; "Qual è la sua tesi? innanzitutto il Medioevo cristiano fu immune dalla follia criminale della caccia alle streghe; Per più di mille anni, per tutti i cosiddetti "secoli bui" non esistono né cacce, né roghi di streghe [...]. L’ossessione sanguinaria della caccia alle streghe è un fenomeno tutto moderne: comincia sul finire del 1400 e prosegue per un paio di secoli, soprattutto nei paesi protestanti. Dal libro di Henningsen si apprende che, contrariamente a tutte le istituzioni giudiziarie del tempo, l’inquisizione non usava normalmente la tortura. Di fatto - scrive Henningsen - la popolazione cattolica non odiava, né temeva il sant’Uffizio quanto molti storici hanno voluto farci credere. La gran maggioranza doveva considerare l’Inquisizione come un baluardo contro l’eresia che minacciava la società dall’interno e dall’esterno". Conclude questa proposta di letture con un testo che rappresenta forse un dettaglio, ma un dettaglio non del tutte irrilevante, del panorama. La figura dell’inquisitore Bernard Gui è stata oggetto di una radicale denigrazione nel romanze di Umberto Eco Il nome della rosa, e con ancor maggiore volgarità nel popolarissimo film tratto dal libro. A entrambi questi attacchi replicò a sue tempo Massimo Introvigne con l’articolo Contro "Il nome della rosa" apparso sulla rivista Cristianità (anno XV n. 142, Piacenza febbraio 1987, pp. 7-11; disponibile sui sito http://www.alleanzacattolica.org/indici/articoli/introvignem142.htm). Oltre a essere l’unica risposta che io conosca a questa autentica operazione di "guerra culturale", che ha nuociuto in maniera devastante al senso comune sulla Chiesa e sulla religione, nonché al gusto stesso della verità, attraverso il ricupero della verità su Bernard Gui, religioso, giudice, storico e vescovo cattolico, esso restituisce, in filigrana, la sua dignità all’intera vicenda storica - senza dubbio, come tutte le vicende umane, non priva di ombre - del tribunale della fede e, con essa, alla verità cattolica tout court.
Inquisizione
"Per quanto riguarda i tribunali dell’inquisizione spagnola, tra il 1540 e il 1700 la pena capitale fu comminata a 820 persone, su un totale di 44.000 casi, ciò equivalendo a una percentuale dell’uno virgola nove". (John Tedeschi, Il giudice e l’eretico, Vita e pensiero, p. 85).
Solo per Andrea,non scriverò mai più su questo Blog,troppe cose non mi convincono.Andrea,le farmacie del vaticano hanno tutto proprio tutto,certo devi trovare i canali giusti:medici,prof,conoscienze ecc.Anni fa quando vivevo a ROMA,mia madre ,colpita da un tumore,diagnosticato troppo tardi,soffriva tremendamente,un mio amico è riuscito a trovare della morfina solo ad una farmacia del Vaticano (ALLORA;NESSUNO SOMMINISTRAVA MORFINA PER DOLORI ATROCI,ADESSO SI GLI ONCOLOGI LO POSSONO FARE).Le farmacie del vaticano davano e danno farmaci probiti a cifre impossibili.Questa è la verità,non ho nessuna voglia di imbarcarmi con una discussione .....con RUBINO.Auguri Andrea per la tua vita e per la tua famiglia.Buona vita anche a te Nina,te lo meriti perchè sei una persona vera,ti poni dei dubbi grande cosa questa...Non leggerò più questo Blog ,perchè il dialogo con RUBINO ,per dialogo intendo confronto di idee,possibilittà di mettersi in discussione,per lui è impossibile.Buona fortuna a NINA ed ANDREA.
Capisco che chi vuole fare solo propaganda anticlericale poi ci resti male se qualcuno come me gli dimostra il contrario.
Fai bene, la fuga è il tuo destino.
Perchè prof non risponde al moderato?Perchè ha fatto questo blog?Risponda qualche volta.
Parlo al "tizio/a dei farmaci", e scusa se ti chiamo così ma non ti firmi in nessun modo quindi non so come chiamarti.
Questo è un intervento rivolto a te e a quelli che come te dicono che non scriveranno più in questo blog.
Le cose che dici sono molto forti, e se sono vere e puoi dimostrarle dovresti a questo punto farlo, senza tirarti indietro o quanto meno dovresti portarci molte più argomentazioni concrete.
Per il resto ti ringrazio del commento.
Un saluto
Andrea
Caro prof. Rubino
Mi spiace contraddirla ma nella lista delle "pedine di Satana", della "campagnia anticlericale", dei "senza Dio", e dei tanti altri modi con i quali ha definito chiunque abbia qualcosa da criticare alla Chiesa, deve inserire anche Karol Josef Wojtyla, Giovanni Paolo II, poichè egli si è più volte scusato degli errori commessi dalla Chiesa e dai Cattolici tutti.
Andrea R.
campagna*
Ribadisco perchè non risponde al "Moderatore"?Invece di fare nuovi proclami?
Caro professore,sono rimasto un pochino allibito di come continua a difendere l'inquisizione,e per questo sono"sparito"x un pò x ricercare delle prove di quanto lei sosteneva...
Ecco,allora che ho aperto un vocabolario,esattamente zanichelli,e l'"inquisizione" viene così riportata:
"Indagine fatta con metodi e procedimenti arbitrari o crudeli"...
continuando per le mie ricerche ho scoperto l'esistenza di un libro intitolato "malleus maleficarum",i cui autori erano 2 domenicani...
Ecco,loro vennero autorizzati da Innocenzo VIII a scrivere questa "guida"su come riconoscere,interrogare e punire le streghe.....
"Questi sono dati storici incontrovertibili che rispecchiano innumerevoli fonti"....mi citi queste fonti,per cortesia.......
valerio
le fonti le ho citate. Leggi qualche risposta fa.
Scopro oggi che il vocabolario di italiano è una nota fonte storica.
Complimenti.
Io non ho avuto ancora la risposta riguardo allo scorso papa...
Andrea R.
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